Hoe ga jij om met onzekerheid?

Carolien Borgers interviewt Carolien Borgers Het verschil tussen mannen en vrouwen wil ze niet overdrijven, maar toch: ‘Vrouwen twijfelen meer, ze zijn onzekerder dan mannen’, zegt Carolien Borgers tegen zichzelf.

Als ik op zondagochtend aanbel bij cabaretier en zangeres Carolien Borgers doet ze open in een roze badjas. Ietwat onwennig sta ik op de stoep: „Ik kom voor het interview?” Carolien wrijft de slaap uit haar ogen, ze heeft afgelopen week drie keer gespeeld met band, opnames gehad voor het komische debatprogramma Larie en twee keer haar cabaretvoorstelling gespeeld. Gisteravond stond ze in Sneek en was ze om 01.30 uur thuis. Ze zegt: „Ik ben het interview niet vergeten, maar ik dacht, ik blijf nog even liggen. Kom je erbij?”

Vindt u dat niet heel intiem voor een interview?

„Als er iemand is die alles van me mag weten, ben jij het wel. En zeg maar ‘je’, hoor.”

Haha, oké. We hebben inderdaad dezelfde leeftijd, eenendertig, hartstikke jong nog, toch?

„Ik schrik er nog steeds van als mensen ‘u’ tegen me zeggen, dan denk ik: ik ben nog geen u! Laatst was ik bij een kinderdagverblijf en toen…

IKTERVIEW

Iedere maandag staat op deze plek het Ikterview.

De redactie nodigt bekende mensen uit zichzelf te interviewen. Over hun levenskunst. Over het leven. Over hun angststoornissen, liefde, hun relatie tot het dierenrijk.

De enige voorwaarde is dat onze gasten, die zelf al vaak zijn geïnterviewd, zichzelf vragen stellen die (bijna) nooit worden gesteld.

„Nou ja, ik lig. Zullen we beginnen met het interview?”

Ah ja, natuurlijk. Wat vind je er eigenlijk van om jezelf te interviewen, Carolien?

„Tot nu toe gaat het fantastisch, al zeg ik het zelf. Interviews benauwen me normaal gesproken. Ik heb altijd het idee dat er één antwoord goed is. Dat het niet om mijn mening maar om het juiste antwoord gaat. Ik geloof dat dat probleem bij vrouwen sowieso vaak voorkomt. Sorry voor de seksistische aard van deze opmerking. Ik weet dat ik zelf een vrouw ben. Maar ik zie het om me heen; vrouwen twijfelen meer en zijn onzekerder dan mannen. Ik zeg niet dat dat slecht is, sterker nog: twijfel telt. Maar het is soms wel vervelend. Een vriendin van me is zangeres en toen ze bij DWDD een liedje van een minuut mocht zingen was ze een week doodsbenauwd dat Matthijs haar iets over het huidige politieke klimaat zou vragen. Ten eerste gaat hij dat natuurlijk niet doen, en ten tweede: nou én? Dan geeft ze als antwoord dat ze het niet weet. Dat haar liedjes over andere dingen gaan. Maar dat vindt ze geen optie dus leest ze de hele week alle kranten en ligt ze wakker.”

En jij dan? Zou jij daar wakker van liggen?

„Ik heb laatst voor het eerst meegedaan met een quiz op televisie; De Kleine Geschiedenisquiz (morgen om 19.50 uur op NPO 2, red.). Ik had één voorwaarde: dat ik in een team mocht met twee mensen die geschiedenis hadden gestudeerd. Anders had ik het sowieso nooit gedaan. Indekken, indekken, indekken. Op een gegeven moment werd me gevraagd naar Margaret Thatcher. Ik weet veel over Margaret Thatcher, maar toen me dat met camera’s op m’n gezicht gevraagd werd kon ik alleen denken: oh nee, ik weet niet meer in welk jaar ze geboren is! Dan focus ik alleen daarop en stamel ik een halfbakken antwoord. Dat is gewoon een gebrek aan testosteron, vrees ik.”

Je gaat me toch niet vertellen dat je denkt dat die twijfel en onzekerheid bij mannen minder is? Dat vind ik wel erg kort door de bocht.

„Ik hoorde laatst over een onderzoek waarbij mannen en vrouwen dezelfde vacature onder ogen kregen. Daarop stonden tien competenties die je moest hebben wilde je in aanmerking komen voor de baan. Als mannen aan zeven van de tien voldeden vonden ze zichzelf wel geschikt voor de baan, als vrouwen ook aan zeven van de tien voldeden vonden ze dat nog steeds niet. Zij concentreren zich op wat ontbreekt, mannen op wat er is. Ik ben de laatste die wil beweren dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, maar ontkennen dat er verschillen zijn lijkt me niet realistisch.”

„En dan kies je voor een vakgebied dat voornamelijk gedomineerd wordt door mannen?”

„Ja, maar dat worden, met uitzondering van de zorg en het onderwijs, bijna alle vakgebieden. Maar je hebt gelijk, ik denk dat vooral het testosteronwerk gedaan wordt door mannen. Werk waarbij weinig ruimte voor twijfel en nuance is. Luister naar de radio. Hoeveel vrouwelijke radio-dj’s ken je? En of dat nou is omdat er weinig goede zijn of omdat er geen cultuur heerst waarbinnen vrouwen zich kunnen en durven ontwikkelen of omdat ze gewoon van nature minder goed zijn in spuien… I don’t know. Ik weet alleen dat de tendens wordt bepaald door mannen: die geven wél hun mening over het politieke klimaat, ook als ze er niets van weten. Dat is niet alleen bij radio, cabaret en televisie zo, maar volgens mij ook bij de weekvergadering van veel bedrijven. Wat vervelend is, is dat je als cabaretier bij elk interview, als vrouw, gevraagd wordt naar het stigma dat mannen grappiger zijn dan vrouwen.”

En: zijn mannen grappiger dan vrouwen?

„Dat is een goede vraag. Ze hebben in ieder geval meer kunnen oefenen. Terwijl de meisjes bezig waren met knap en schattig gevonden te worden door de jongetjes konden die grappen bedenken om vrouwen voor zich te winnen. Zoiets. In ieder geval zit het vooral in stigma denk ik. Roze is niet een meisjeskleur. Dat zijn we gaan denken. En nu is het zo. Mannen zijn niet per se grappiger dan vrouwen. Dat zijn we gaan denken. En nu is het zo. Maar nu heb ik geen zin meer om het erover te hebben.”

Dat vind ik dan weer typisch. Als het even lastig wordt gooi je de handdoek in de ring. En nu ben je boos?

„Ja, omdat ik nooit weet of je het over dit soort dingen nou juist wel of juist niet moet hebben. Wat zorgt voor beter resultaat, het niet benoemen en de tijd zijn werk laten doen? Of het wel benoemen en hopen dat het daardoor sneller gaat, met als risico dat het geforceerd wordt?”

Oké, als ik een stuk van het dekbed terug mag, dan mag je er nog een laatste ding over zeggen. Maar dan ga ik slapen, want dat hele man-vrouwding... Ik vind het vermoeiend.

„Ik was onlangs bij een lezing van Zadie Smith, een van mijn favoriete schrijvers, en zij zei dat als een vrouwelijke komiek op het podium komt, ze in de eerste vijf minuten een grap moet maken over haar uiterlijk, dat ze daarna pas grappig kan zijn. Jochem Myjer en Ronald Goedemondt kunnen meteen grappig zijn. Bovendien: mannen zijn niet zo gewend publiek te zijn. Er komen meer vrouwen naar het theater, er zijn meer vrouwen die lezen. Daarom is het zo raar dat er weinig vrouwen op podia staan, ik heb het dan ook over televisie, radio en theater. Maar het wordt anders. In mijn show Zeker weten vraag ik mensen op de eerste rij wat ze doen. Acht van de tien keer krijg ik te horen: ik ben met pensioen. Jonge mensen gaan niet meer. Dus als alle oude mensen dood zijn straks, is dat probleem opgelost. Daarom zoek ik nu ook andere plekken om te spelen.”

Zoals wat? Dat kinderdagverblijf waar je het over had?

„Haha. Nee, ik wil gaan spelen op bouwplaatsen, deze zomer. ‘Borgers in de bouwvak’ gaat het heten. Ik ben in gesprek met aannemers en zoek nog sponsors. Ik wil liedjes van mijn album, De Andere Ik, gaan spelen in vijf grote steden, op zondagavond. Gratis toegang, bring your own, kussentjes op de grond en bij ondergaande zon luisteren naar muziek.”

Wat een goed idee zeg, ik kom zeker kijken deze zomer.

„Dat lijkt me heel leuk, maar volgens mij ben je die avonden al bezet. Carolien, ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ben kapot, kom, we draaien ons nog een keer om.”